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| Auteur |
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» geoffrey
Messages: 191
Localisation: Bruxelles |
| Ven 04 Aoû, 06 11:44, |
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Bonjour,
j'aimerai vous soumettre un bien modeste essais qui traite des questions que peut se poser un amateur qui souhaiterait monter sa premiere expo photo et/ou vendres ses photos en tant que "tirage d'art".
precisons tout de suite qu'il ne s'agit pas de la bible, je ne detient pas la vérité unique.
C'est seulement quelques reflexions issues de ma petite experience perso et des reponses obtenues aux questions que j'ai posé ci et la sur le sujet.
Le sujet est ouvert, toutes discussions constructive est bienvenue.
Geoffrey
(attention c'est une brique a lire...)  |
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» geoffrey
Messages: 191
Localisation: Bruxelles |
| Ven 04 Aoû, 06 11:44, |
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Quand on est photographe amateur et que l’on aime les expositions et la photographie d’art, il vient souvent un moment ou l’on se prend l’envie de franchir un cap et de monter sa première exposition. Souvent derrière cette envie se cache un espoir plus secret encore : vendre quelques unes de ses œuvres.
Comme il n’existe pas de manière officielle de procéder et qu’il n’est pas toujours facile de trouver des informations, voici quelques réflexions issues de mon expérience personnelle.
Il n’y a pas de règles.
Première constatation, il n’y a pas de règles écrite.
Il n’existe pas de livre « la vente de photo d’art pour les nuls » et la collection Marabout Flash ne contient pas de volume « monter sa première exposition photo ».
Quand aux informations que l’on pourrait glaner auprès d’autres photographes, elles mènent souvent a la conclusion que chaque photographe/photo est différent et appelle une présentation différente.
Néanmoins, même si on garde à l’esprit qu’aucunes règles n’est universelle, et que toutes pratiques connaît son contraire on peut cependant constater un certain nombre de caractéristiques statistiquement plus communes que d’autres.
Pour monter une expo :
Taille des tirages : le plus petit tirage les plus courant est le 20x30 en cas de présentation « unique », un format plus petit peut exister mais généralement il ne s’applique que pour les photos « en ensemble » (diptyque, triptyque, série de x photos…).
La taille des tirages est certainement le domaine qui connaît le plus d’exceptions particulières.
Quelque soit le format sélectionné il est important de rester constant, que tous les tirages d’une même exposition présentent le même format.
Encadrement, présentation : Les techniques d’encadrement offrent de nombreuses possibilités et ici aussi il est aléatoire de définir des règles trop précises.
Constatons simplement qu’un photo encadrée sera le plus souvent sous verre et que les photos « à l’air libre » bénéficient presque toujours d’un traitement comme un collage sur Alu, sur Dibond, dos opalin etc.
Ici aussi l’important c’est d’être constant au cours d’une même exposition.
Nombre de tirages : En dessous de 15 tirages c’est un peu court et au delà de 30 cela devient une grosse exposition et l’on prend le risque de saturer les visiteurs.
Le nombre idéal serait entre 20 et 25.
Bien sur le nombre peut être revu à la baisse si chaque photo exposée fait 5 mètres sur 5…
L’important est de coller à l’espace ou l’on expose, de bien remplir toutes les surfaces d’exposition sans qu’il ne reste de vides ou que cela ne ressemble à un grenier de brocanteur.
Type de tirages :
Lors du dernier « mois de la photo » à Paris, on pouvait voir des tirages numériques (jet d’encre) exposés dans certaines galeries.
Sur le net on trouve également de nombreux sites qui proposent des tirages réalisés à partir d’encres pigmentaires, de procédés de type « giclée » ou autre.
Si pour le grand public la qualité des impressions est tout a fait comparable aux «tirages» obtenus par réactions chimiques photosensible, un collectionneur ou un galeriste préfère encore les tirages « classiques ».
Par ordre croissant « d’appréciation » on pourrait classer les tirages comme suit :
1) les « impressions », qu’elles soient obtenues par jet d’encre, par sublimation thermique ou autre.
2) Les « tirages » argentiques de type C-Print que l’on obtient à partir de négatifs ou de fichier numériques grâce à des minilab comme les Fuji Frontier, Durst Epsilon ou Lambda. A noter que l’on peut également avoir des N&B de type C-Print.
3) Les « Gelatine Silver Print » ou « tirage argentique N&B » que l’on obtient de manière classique, à partir d’un négatif, sous l’agrandisseur. Le papier Baryté (FB) étant toujours considéré comme supérieur au RC.
4) Le top étant un tirage argentique qui a subit un traitement additionnel comme le virage au sélénium par exemple.
5) Les procédés « exotiques » ont la cote auprès des collectionneurs. Le Cibachrome, les tirages à l’œuf ou autres gomme bichromatée apportent toujours un petit plus.
Bien sur tout ce qui précède n’a plus d’importance si l’exposition porte sur des photos de reportages, de sport ou tout autre sujet non purement « esthétique et gratuit ».
Le lieu d’exposition : Une galerie, bien située, bien éclairée et disposant de toute l’infrastructure adéquate est bien sur le lieu idéal. Mais une galerie appartient à… un galeriste.
Et non seulement ce dernier accepte rarement les premières expositions d’un parfait inconnu et amateur, mais en plus exposer en galerie oblige l’artiste à engager une série de frais qui peuvent rapidement devenir très importants.
Sans oublier que en cas de vente, un galeriste prendra une commission qui varie de 40 à 60%…
Certains exposent dans des restaurants, des brasseries ou autres lieux non dédié à cet usage mais fort fréquenté. A titre tout a fait personnel, je ne trouve pas que ce soit une solution intéressante.
Il faut exposer ses photos dans un lieu qui va attirer un public qui va se sentir concerné et qui viendra pour voir vos photos et non pour prendre un verre, fêter une fin d’examens ou une rupture et accessoirement jettera un œil distrait à vos œuvres.
Sans compter qu’exposer dans un lieu non prévu à cet effet comporte toujours certains risques (dégradations, salissures, casse, voire vol).
Heureusement il existe un certain nombre de lieux qui accueillent volontiers les premiers pas des photographes, que ce soit un centre culturel, une salle appartenant à une mairie, à une université ou à une collectivité locale, sans oublier les galeries associatives qui se spécialisent dans les expositions d’amateurs.
Pour ma part, comme mes photos sont liées aux voyages, j’expose dans des cercles de voyageurs, des libraires spécialisées en voyage ou encore dans des magasins d’art et de décoration asiatique.
Soigner sa présentation : Même quand on est amateur, il faut faire les choses correctement et il est important de bien soigner la présentation de son exposition.
Veiller a ce que tous les cadres soient identiques (même style, même couleur), que les passes-partout (marquise) soient biens coupés et correctement installés, que l’éclairage soit le meilleur possible etc.
Bref il faut que cela « en jette », même si vous exposez à la salle des fêtes de Ploumanac-en-Bresse.
IL est également important que les visiteurs puissent avoir facilement accès à vos coordonnées (nom, adresse web ou email…), par exemple au moyen de cartes de visites disposées un peu partout.
Garder la tête sur les épaules : Peut être le conseil le plus important, toujours garder à l’esprit que votre expo est montée avant tout pour vous faire plaisir et pour plaire à vos visiteurs.
Peut être que cela débouchera sur un contact, sur un achat ou autre, mais peut être aussi que cela ne donnera rien d’autre que des «c’est joli» de la part de vos visiteurs…
De même que en dehors de votre famille, votre exposition n’attirera peut être que deux touristes égarés et une personne à la recherche de son chien…
Dans tous les cas il en faut pas se décourager et se dire que Rome ne c’est pas faites en un jour.
Vendre ses photos :
Précisons que l’on ne parle ici que de la vente de « tirages d’art » et non de la photo de photos destinées à être publiées ou de la vente de reportage de commande comme un mariage par exemple.
Définir et trouver son public :
Vendre c’est bien, mais vendre à qui ?
Selon que le photographe souhaite se « faire un nom » et attirer des collectionneurs ou qu’il souhaite seulement vendre des photos à des amateurs (au sens noble du terme) qui trouvent que «c’est joli», il attachera plus ou moins d’importance à certains critères.
Pour attirer des collectionneurs, il faut organiser la rareté de la photo et lui conférer une valeur «objective ».
Par exemple en limitant strictement l’édition d’une photo ou en employant un procédé de reproduction rigoureux et/ou atypique comme tirage baryté et sélénium effectué par un tireur reconnu.
(autant rappeler tout de suite que ce qui précède n’est pas suffisant pour obtenir une photo qui va se vendre…)
A l’inverse celui qui cherche à rendre plus accessible son art se dirigera plus vers un classique C-Print, voire une impression jet d’encre de qualité et existant en nombre plus important.
Bien sur, limiter une photo à 30 exemplaires c’est bien mais encore faut il réussir à les vendre…
Taille des tirages :
Ne pas oublier q’un 20x30 cm se vendra plus facilement qu’une photo de 2 mètres sur trois, tout le monde n’habite pas un loft de 300m².
Tirage original :
Un tirage d’art est un tirage original, c’est à dire réalisé à partir du négatif original, par l’auteur ou sous son contrôle direct.
Bien sur le numérique vient un peu chambouler cette notion de « négatif original »…et dans ce domaine les interprétations sont aussi nombreuses que diverses.
Nombre de tirages : Le plus souvent un tirage d’art est vendu en série limitée. Ce nombre peut être n’importe lequel compris entre 1 et 30 (au delà on ne parle plus de tirage original).
Sur le web et dans les catalogues ont trouve le plus souvent des éditions limitées à moins de 20 exemplaires.
Dans son numéro spécial « fine art » de Juillet 2006 le magazine « Professional Photographer » constate que le plus souvent les éditions limitées à 15 exemplaires ou moins attirent plus les collectionneurs contrairement aux autres.
Remarque : l’édition limitée s’applique à tous les tirages issus d’un même négatifs quelque soient les tailles produites. Une photo limitée à 10 exemplaire peut donc exister en de nombreux formats différents mais le nombre total sera toujours de 10 au maximum.
Tirages numéroté et signé : Les tirages sont numérotés sous forme de fraction, le premier chiffre étant le numéro du tirage et le second étant le nombre maximal de tirage de l’édition.
En principe un tirage 1/10 est censé avoir plus de valeur qu’un tirage 10/10 le négatif original étant supposé se dégrader au fur et a mesure que des tirages sont effectués.
Mais une autre école défend que le tirage 10/10 est plus précieux que le 1/10 car cela signifie que l’on dispose du dernier exemplaire disponible, tous les autres ayants étés déjà vendus.
Ici encore, l’apparition du numérique vient remettre en question pas mal de choses.
Les séries :
A coté des exemplaires de l’édition limitée et destinés à la vente, on peut trouver des tirages « HC » (Hors Commerce) ou encore « EA » (Epreuve d’artiste).
Ces tirages ne sont pas destinés à la vente et doivent exister en nombre strictement limités et contrôlés. Quand vous serez, célèbres et mort, ces tirages particuliers seront très recherchés et d’une très grande valeur, en attendant ce sont généralement les exemplaires qui trônent aux murs de votre salon ou dans celui de votre môman (qui est votre première et votre plus grande fan).
Le juste prix :
« Le juste prix c’est celui que le client paye »
(dicton de marchand dans le souk de Marrakech).
Quand on n’a pas de nom, pas de réputation, définir le juste prix pour un tirage d’art est un exercice pour le moins aléatoire.
Une première approche pourrait être de faire la « règle X 3 », c’est à dire : coût de production x 3.
La difficulté étant de bien définir ce qu’est exactement un coût de production sans oublier que dans ce calcul, le coût de l’encadrement peut venir faire exploser le prix final.
Interrogé par Professional Photographer, Anthony Jones (www.ajphoto.info) recommande de ne pas vendre une photo à moins de 75 £ (110 euros), même quand on est un amateur.
Bien sur le marché de la photo (et le niveau de vie) en Angleterre ne sont pas les mêmes que sur le continent…
De toutes manières c’est le marché qui définira le prix de la photo… Si à 50 euros on n’en vend pas une seule, il faudra se résoudre à baisser les prix… et si à 65 elles partent facilement, alors on pourra penser à ajouter un troisième chiffre sur l’étiquette.
Ne pas oublier que le lieux de vente influence grandement le prix de vente, on ne vend pas aux mêmes prix au Carrousel du Louvres et sur le marché artisanal de Trouville-En-Cantal.
Garder la tête sur les épaules :
Ici encore il est important de ne pas s’emballer trop vite. Vendre des photos est une chose, pouvoir en vivre en est une autre…
A part quand on s’appelle David Lachapelle, Richard Avedon ou Peter Lindbergh il est assez rare que l’on vende régulièrement des tirages à plus de 40.000 euros l’unité….
En fait, même parmi les plus grands noms de la photo contemporaine il est assez rare de trouver un photographe qui ne vive que des ventes de ses tirages d’art. Dans la plupart des cas il ne s’agit que de (très) confortables revenus en marge de l’activité photographique principale (reportage, travail de commandes etc.)
Même en étant très ambitieux il est préférable de n’envisager la vente de photos d’art que comme un moyen agréable de financer l’achat de matériel photo supplémentaire ou de se payer une semaine ou deux de vacances en plus par an. |
Dernière édition par geoffrey le Ven 04 Aoû, 06 19:51; édité 1 fois
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» maxime
Messages: 6274
Localisation: Paris |
| Ven 04 Aoû, 06 12:00, |
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De bon conseils et dans l'ensemble, je partage ton point de vue. Par contre je ne suis pas d'accord avec ta vision du " tout au meme format" . Une exposition doit mettre en valeur ses clichés, elle raconte et transmet le "message" du photographe. Une expo où tous les tirages s'alignent les uns a la suite des autres est une expo sans grand interet a mes yeux. En effet, il faut surprendre le visiteur et varier les formats pour rythmer la visite.
deplus, une photo se lira bien en 20x30 alors qu'en grand format elle perdra son charme.. je trouve plus logique de construire son expo en fonction des images et de leurs caracteres propres. |
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» Katharsis
Attentat Master
Messages: 4468
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| Ven 04 Aoû, 06 12:41, |
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Je viens de tout lire consciencieusement, je vais digérer ça tranquillement.
En tout cas, merci beaucoup pour ce post, belle initiative  |
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Faut Noter, Faut Noter |
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» Membre 133
Invité
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| Ven 04 Aoû, 06 20:41, |
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Autre données...
Un agent de photographe prend entre 18 et 20% (j'en cherche un...)
Une galerie un minimun de 50% avant négociation, (pour ma part je trouve ça scandaleux...y a qu'a voir avec Polanoid galerie), eu égard ce qui se passe dans le domaine du commerce pur et simple ou c'est environ la meme chose et moins que le premier cas.
Mais c'est encore rien par rapport a un musée national comme Beaubourg s'il vous expose (de votre vivant...) la c'est 70% et plus  |
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» wyterasta
Messages: 848
Localisation: Nîmes |
| Sam 05 Aoû, 06 7:17, |
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maxime a écrit: De bon conseils et dans l'ensemble, je partage ton point de vue. Par contre je ne suis pas d'accord avec ta vision du " tout au meme format" . Une exposition doit mettre en valeur ses clichés, elle raconte et transmet le "message" du photographe. Une expo où tous les tirages s'alignent les uns a la suite des autres est une expo sans grand interet a mes yeux. En effet, il faut surprendre le visiteur et varier les formats pour rythmer la visite.
deplus, une photo se lira bien en 20x30 alors qu'en grand format elle perdra son charme.. je trouve plus logique de construire son expo en fonction des images et de leurs caracteres propres.
d'ac avec vous deux!!
les anciens de mon club photo (qui sont quand même des pointures ... plusieurs fois champions de france, et deux fois champions d'europe photo reportage etc... et surtout qui exposent depuis plus de 20ans) ont commencés à me dire quand je suis arrivé au club: "tu as ton style, tu as tes couleurs, maintenant il faut que tu trouves ton format."
alors j'étais tres frustré, je pensais que je devais "abandonner" le 6x6 ou le 24x36... ou le 16/9 que j'adooore ou la pano...
en fait ce qu'ils voulaient dire, c'est qu'il faut avoir un format ex: le 40x60cm et apres y mettre ce que tu veux dedans. si tu veux mettre un timbre poste au milieu ou un 20x20 en haut a droite, ou un 2/3 en long ou en large, c'est ton problème, mais effectivement, pour des raisons d'harmonie, il faut que le visiteur quand il entre ait une impression de "cadre" (au second degrès) c'est a dire qu'il sente que la piece est remplie d'"enclos" dans lesquels se passent des choses. et à ce moment là, le format parle; ok; mais le photographe peut aussi s'exprimer sur la place qu'il donne a son image dans le cadre, et c'est une donnée de plus qui, bien gérée, donne un mode de communication supplémentaire.
sinon, il y a des "régles" harmoniques, c'est que la photo soit centrée en largeur dans le cadre, et décentrée en hauteur (soit (a) même distance en haut que sur les cotés et le reste en bas, soit (b) 1/3 de marge en haut, 2/3 en bas) mais ca c'est comme la règle des tiers, c'est souvent ce qui fait la différence entre une tres bonne image et une image parfaite, mais parfois, l'exception réussi mieux...
eux, font tirer des tirages 50x75 avec une image de 40x60, ou 40x40 (ou...) déja entourée d'une "marie-louise" beige, blanc cassé, crème gris pale, ou blanche dès le tirage. reste donc plus qu'à mettre sous cadre. |
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» Christophe
Messages: 7010
Localisation: 95 |
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» geoffrey
Messages: 191
Localisation: Bruxelles |
| Sam 05 Aoû, 06 16:13, |
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Antoine,
un agent de photographe il fait quoi ?
il demarche les clients je suppose, mais il démarche le client final ou bien il demarche d'autres galeries ??
je suppose qu'il travaille a partir d'un "book" que le photographe lui confie ... tu peux detailler un peu plus la relation photographe-agent si tu la connais.
merci |
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GeoffreyLaloux.be
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» wyterasta
Messages: 848
Localisation: Nîmes |
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» Membre 133
Invité
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| Dim 06 Aoû, 06 0:13, |
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Un agent est comme poour les coiffeurs, maquilleurs, stylistes, quelqu'un qui a une équipe de photographes plus ou moins spécialisés dans plusieurs domaines de la photo, il démarche les annonceurs qui eux ont tel ou tel budget pub de tel ou tel fabricant, te represente et défend ton travail pour que t'ai le boulot.
J'ai longtemps pris des rendez-vous directs avec ces annonceurs, défendre soi-meme son travail ça peut le faire comme te déservir, enfin les "acheteurs d'Art" d'agence sont trés sollicités, un jour je suis arrivé dans le bureau d'une femme lui monter mon book, bon, puis je regarde autour d'elle et autour de son bureau et je vois par terre un derrière l'autre au moins 30 books dans leur sacoches laissés par des agents et les nom dessus, puis je lis :
Paolo Roversi, Helmut Newton...
Aprés va défendre ton travail
PS : le site h0lg4 sur mon nouveau iMac G5 20" (a 700€ ) est tout gauche en plein écran et tout riquiqui! |
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» Christophe
Messages: 7010
Localisation: 95 |
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» olivier
Messages: 267
Localisation: nancy |
| Dim 20 Aoû, 06 11:46, |
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lecture très interéssante - merci
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.: de visu :.
.: photoblog :. |
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» Enzo
Messages: 116
Localisation: Rotterdam |
| Lun 21 Aoû, 06 9:03, |
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Citation: eux, font tirer des tirages 50x75 avec une image de 40x60, ou 40x40 (ou...) déja entourée d'une "marie-louise" beige, blanc cassé, crème gris pale, ou blanche dès le tirage. reste donc plus qu'à mettre sous cadre.
Je rebondis sur cette phrase pour vous poser une question qui me taraude depuis un certain temps... J ai beaucoup de negas N&B qui s accumule et cette hiver je me lance dans la production grande echelle pour tirer mes meilleurs photos.. (je tirerais surement la derie sur Berlin..) Et la je me (et vous)pose cette fameuse question.. Quel format image pour quel format d encadrement...???
je sais que vous allez me repondre que l image "decide" du format ... mais je ne suis pas equipe pour tirer des photos par 1 metre de cote et je recherche juste une taille suffisant pour offrir une bonne lecture d image lors d une expo..
Perso je crois que l agrandissement d un 6*6 en 40x40 est presque la taille minimal pour une bonne lecture d image.. et je dirai que 60x60 est ideal.. reste a definir la taille de l encadrement...
bref Geoffrey nous a donne son avis ci dessus.. et vous ??? |
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» Christophe
Messages: 7010
Localisation: 95 |
| Lun 21 Aoû, 06 10:19, |
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Antoine a écrit: Une galerie un minimun de 50% avant négociation, (pour ma part je trouve ça scandaleux...y a qu'a voir avec Polanoid galerie), eu égard ce qui se passe dans le domaine du commerce pur et simple ou c'est environ la meme chose et moins que le premier cas.
Je te trouve injuste avec les galeristes... 
Il faut depasser l'image du mechant profiteur (capitaliste) de la sueur de l'artiste (si possible maudit, c'est mieux!)... etre represente par une galerie (si possible de renom... ou au moins efficace et se battant pour ses artistes...) est a mmon avis ce qui peut arriver de mieux a certains! le tout est d'etre pris en consideration par une galerie et ca c'est une autre paire de manche!!!
@+
Christophe |
_________________
Nous construisons le monde, alors que nous pensons le percevoir (Paul Watzlawick) |
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» Membre 133
Invité
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| Lun 21 Aoû, 06 10:42, |
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Le profit par "tête" est énorme, un galeriste qui prend 50% sur 20 artistes et un artiste qui prend 50% 1 fois.
A ce prix-la je veux bien, mais alors je fais qu'appuyer sur le bouton, le reste les films, les avions, les hotels , les taxis, les tirages, les scans rotatifs, la retouche et une call-girl pour me faire patienter avant de recevoir mon chèque c'est pour eux, t'es malade, un mec qui se tape une campagne pour la SNCF par exemple, il le doit a son agent qui l'a représenté à la bonne agence et je peux te dire qu'il sera un illustre inconnu dans le milieu de "l'Art", même s'i la pu faire son travail de la même façon artistisque qu'il fait son travail perso, et question $ c'est puissance 10, ces gens-la font le même boulot de communication et pour moi même boulot = même pourcentage.
Et surtout quand la plupart du temps, même privées, les galeries ont des subventions de la part de plusieurs organismes pour leur fonctionnement. |
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» leonard
Messages: 1096
Localisation: un volcan |
| Jeu 24 Aoû, 06 6:38, |
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BAH NIMP ANTOINE C EST NORMAL 50 POUR UNE GALERIE C EST QUAND MM PAS LE MM TAF QUE C EST ENCULE D AGENT, QUI TE PRENNE PUIS QUI TE METTE O PLACARD POUR FAIRE W D AUTRE CHOUCHOU ET TOI TU TE TAPE LA MERDE HISTOIRE VECU
PAR CONTRE UNE GALERIE C EST QUAND MM PAS LA MM CHOSE IL TE CHERCHE LES LIEUX ORGANISE LES VERNISSAGES INVITATION COUT DES LOCAUX INSCRIPTION DANS LES MARCHES DE L ART ETC ETC
PUIS LE MARCHE DE LA PHOTO EN FRNACE EST PAS ENORME PAR RAPPORT AU MARCHE DE LA PUB |
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» Membre 133
Invité
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| Jeu 24 Aoû, 06 7:27, |
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Ouais, si tu veux, enfin moi j'ai pour le moment qu'un petit galeriste allemand (c'est que ça travaille bien un allemand, enfin suivant le nombre de canettes...), yaya, un pot depuis 20 ans de Cologne, le directeur du Frac vient à tous les vernissage, on picolle c'est sur, mais c'est 25% et il me paye le carton en plus et le marché de l'art il connait.
Un autre Galerie a Marseille plus discrete (à l'étage avec jardin immense) , travaillant uniquement avac un certain cercle de personnes qui ont les moyens d'acheter, en ce moment veut que j'expose aussi mais bon je le sent pas meme si je sais qu'il vend trés bien des gommes bichromatées a 2000€ en ce moment, tout est une question de personalité je pense.
Puis pour la picole la premiere fois j'ai pris mon tel et j'ai appellé qui ? RICARD bien sur et voila qu'on m'a livré 18 bouteilles gratos, Ricard, Dubonnet, Jameson (mon sky preféré et c'est eux qui l'importe), sans compter que j'ai aussi des pots des bars qui travaillent comme commerciaux pour d'autres marques mais bon pas de mélanges!
A marseille même Greenpeace on les envoit chier, et on met des coups de boule en finalle, alors un agent qui me ferait faire de la merde tu vois un peu comment je lui réponds...
L'agent de ma maquilleuse voulait 20, c'est moi qui amenait le client en plus, et ma maquilleuse je la connais avant qu'elle ai un agent, je lui ai dit 10 (pour pas griller ma maquilleuse) mais bon en lui faisait bien comprendre que c'était à prendre ou à laisser, et elle a pris ses 10...pour aucun boulot de sa part en plus! |
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» jahzz
Messages: 1113
Localisation: lyon |
| Jeu 24 Aoû, 06 8:13, |
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Citation: meme si je sais qu'il vend trés bien des gommes bichromatées a 2000€ en ce moment
moi qui voulait justement attaqué les procédés alt |
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» Membre 133
Invité
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| Jeu 24 Aoû, 06 8:23, |
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| Ah tu connais Alphonse (Alt) alors, je le connais pour ma part, c'est un allemand ami de l'autre |
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