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» GeorgesBiffeton
Messages: 5046
Localisation: Annecy |
| Jeu 26 Juil, 12 9:52, |
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Bonjour les amis
Au mont blanc photo festival j'ai été en contact avec d'autre photographes pro, des gallerieristes nottement de paris, et d'autre personnes du milieu de l'art, pour qui les photos ne doivent être tirées qu'en série numérotées (2 épreuves pour l'artiste + 30 numéros par format maxi selon la loi) pour être considérées des oeuvres d'art.
Bien sur une fois les formats et numéros choisis, impossible d'y revenir sinon c'est de la fraude. Ce qui veut dire qu'une fois vendu ses numéros, on peut plus retirer pour des amis (?), pour le restant de sa vie, le seul moyen c'est d'en racheter à ceux qui les ont achetés au début, et ça devient un business qui est celui de l'art.
Pour le nombre de 30 maxi c'est une question purement fiscale, car en dessous de 30 on peut facturer la TVA à 7% et au dessus, on doit facturer la TVA plein pot. Doit aussi y avoir des différences niveau vente à l'étranger, export etc. Et on peut les détaxer en tant qu'acheteur.
Mais si on veut faire plus que 30 on peut bien entendu.
Au delà de ça, les galeristes poussent à ne numéroter que sur 5 ou 8 grand max, ça veut dire que ces photos "d'art" ne sont destinés soit qu'à des riches collectionneurs qui les collectionnent et les revendent parfois ensuite, soit à des riches particuliers, dans la limite des numéros disponibles.
Tout ça c'est bien normal sauf qu'après avoir discuté avec tous ces gens de ce milieu qui m'était étranger, je me suis rendu compte que non seulement ça se branlait beaucoup la couille à paris, mais que ça allait complètement à l'encontre de pourquoi je fais des photos, pourquoi j'ai orienté ma vie dans cette direction.
J'ai donc retiré ma liste de prix limités de l'expo du festival (dont j'ai gagné le grand prix du jury, chance !) et j'ai décidé de faire des tirages fine art sur hanehnmuhle etching, signés mais non numérotés, pour que mes photos soient toujours disponibles pour les riches comme pour le reste du monde.
Et j'ai mis mon site web à jour en ajoutant une page "prints" pour rendre ça publique.
Je ne vend pas les originaux de mes différentes séries, quand c'est des séries en tirage argentique, par ce que je veux pouvoir les exposer et les montrer en vrais aux gens autours de moi; pas pour qu'il finisse dans le salon d'un gars que je connais pas et qui aura payé le prix le plus fort.
Si on se lance dans ces séries limitées, ça pousse à faire le moins de numéros possible, les gens de galeries gonflent à mort les prix et vendent qu'à des super riches pour faire monter la cotte, poussent leur artistes à produire des nouveaux trucs même si c'est pourrave, tant que ça se vend, c'est plus du TOUT de l'art, uniquement du commerce, enfin bon perso j'ai trouvé que ça sentait bien la mouise.
Forcément ensuite ses tirages ont moins de valeur, sont moins "précieux" comme des petit bijoux, mais c'est le prix à payer pour être libre. Et par ailleurs, pour moi la seule chose qui ai vraiment une valeur précieuse, c'est un tirage argentique original, et c'est pour ça que je les vend pas, ( je les offre!  ) par ce que ça n'a pas de valeur en terme d'argent; et le reste, une impression numérique, qu'elle soit numérotée ou non, au final pour moi c'est qu'un fichier numérique qui est imprimé, ça n'a de prix que celui de l'encre et du papier, et d'aider le photographe à continuer ses projets.
Et vous quel est votre point de vue ? |
Dernière édition par GeorgesBiffeton le Jeu 26 Juil, 12 16:12; édité 1 fois
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» le belu
Messages: 1996
Localisation: La Rochelle |
| Jeu 26 Juil, 12 10:11, |
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J'aime bien ton point de vue sur le pignolage dans le monde de la photo "d'art",et le positionnement vis-à-vis de ça que tu as choisi.
Je suis moins d'accord sur la différence argentique numérique en terme de tirage. |
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» Fendercaster
Messages: 398
Localisation: Paris |
| Jeu 26 Juil, 12 10:22, |
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J'ai pas trop le temps de développé, je suis au taf là, mais je reviendrais là-dessus avec plaisir, sur le monde de l'art que je connais un peu.
En tout cas je partage le même point de vue que le tiens et
Citation: J'ai donc retiré ma liste de prix limités de l'expo du festival (dont j'ai gagné le grand prix du jury, chance !) et j'ai décidé de faire des tirages fine art sur hanemule etching, signés mais non numérotés, pour que mes photos soient toujours disponibles pour les riches comme pour le reste du monde.
bravo pour ton prix et bravo pour ton état d'esprit. |
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» troisieme type
Messages: 6474
Localisation: Pays Cathare |
| Jeu 26 Juil, 12 13:15, |
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Chapeau pour ton intégrité. Se "couper l"herbe sous le pied" (d'une certaine manière) en retirant de la vente des tirages parce que le système communément admis n'est à tes yeux pas valable, je trouve ça beau.
C'est vrai que c'est une questionnement intéressant. Qui commence à tourner dans ma tête, même si je n'ai rien à vendre pour l'instant. Parce que l'art a toujours été un marché réservé aux gens qui peuvent se le permettre, à plus forte raison dans les grandes villes, qui font monter la côte d'une manière qui frise le ridicule (souvenir de ma mère, qui faisait de l'aquarelle: une peinture à Carcassonne, 150€. Cité de Carcassonne, 200€. Narbonne, bord de mer 350€. Barcelone, 850€. dixit un galeriste).
Et en même temps l'art devrait être réservé à tout le monde (ca éviterait d'ailleurs que les gens désertent les galeries en pensant ne pas être assez "initié")
Pour ma part, je crois que je serais partisan de couper la poire en deux. Rentrer dans le système des tirages limités vendus à prix "normal" (soit en s'alignant sur ce qui se fait), et adapter le prix en fonction du client. Pour limiter cette sélection par l'agent. Voir faire du troc, pourquoi pas. (tiens, ma mère encore, allait à une époque consulter un ostéopathe. Comme elle n'a jamais roulé sur l'or, elle payait sa consultation en fonction de la saison: récolte de cerises, de noix, confitures, etc.)
Et puis si un jour le client pauvre a envie de vendre son tirage, au pire il se fera un peu d'argent "sur mon dos", mais il y a des chances que le client riche s'en fasse encore plus, alors...
Par contre, dans quelle mesure la loi autorise (autoriserait?) des largesses de ce genre, je l'ignore... |
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» le belu
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» guillaume31
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» ca1000
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» jeanba3000
Messages: 1779
Localisation: Paname |
| Jeu 26 Juil, 12 13:57, |
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GeorgesBiffeton a écrit: Et vous quel est votre point de vue ?
Je vais être franc : ta réflexion et celle de plusieurs commentateurs transpirent le complexe vis à vis de l'argent, l'aversion morale-catho habituelle et un niveau d'analyse de café du commerce.
À ceux qui parlent de valeurs et d'intégrité, vous faites quoi dans la vie ? Vous seriez prêts à bosser gratuitement vous, juste pour la beauté du geste ? Pour vous Fotolia c'est encore trop bien rémunéré ?
Soit la photo n'est pour toi qu'un loisir et tes tirages tu les offres et c'est très bien comme ça.
Soit tu veux en faire ta vie, à ce moment-là il faut bien vendre, donc assumer le rapport à l'argent, au commerce et à ses méthodes (et je ne parle pas de malhonnêteté).
Le reste n'est que branlage de couille pour reprendre ton expression.
L'art et le commerce ont toujours été liés, c'est un éco-système et ça ne date pas d'hier.
Allez voir l'expo Modigliani Soutine à la Pinacothèque de Paris, il s'agit surtout d'une expo sur la collection de Jonas Netter, un industriel du début du vingtième siècle, mécène de jeunes artistes inconnus : Modigliani, Soutine, Valadon… Ce qui est édifiant dans cette expo, c'est qu'elle montre les rapports entre le mécène, le marchand d'art et « leurs » artistes, entretenus comme des pouliches, et qui s'engageaient à produire n tableaux de telle ou telle dimension par mois revenant tous en exclusivité au mécène et au marchand, contrats précisant les thèmes (nu, paysage, nature morte…) et la proportion de chaque thème dans la production (surtout du nu bien évidemment).
Est-ce mal ? Non. Sans ce système ces artistes n'auraient probablement jamais pu faire leur carrière.
La limite de trente exemplaires est juste la définition fiscale d'une œuvre originale pouvant bénéficier du taux de TVA réduit pour ceux qui l'appliquent (cf article 293bis du CGI).
Elle ne précise rien quant aux formats qui peuvent être divers, s'ils doivent être numérotés, ni s'ils doivent être produits en même temps. C'est leur existence même qui importe, tu es libre de faire ce que tu veux.
Et tu es libre de produire plus d'exemplaires, simplement si tu appliques de la TVA, elle sera au taux normal.
Partant de là, une partie de ton propos n'est plus justifiée.
Tu n'as pas à juger ni tes acheteurs ni leur motivation. Tu oublies aussi le particulier pas spécialement riche qui se fait plaisir en cassant sa tirelire pour une œuvre qui l'aura fait craquer et qui considère qu'elle vaut bien son prix mais qui ne se serait pas arrêté devant la même photo en poster encadré chez Ikéa, et bien d'autres encore !
En marketing il y a ce qu'on appelle le prix psychologique, le prix qu'une clientèle visée est prête à mettre dans quelque chose : pas assez cher, ça ne se vendra pas.
En art c'est pareil : si une galerie ne propose que des séries limitées à prix élevé, c'est peut-être aussi parce qu'elle sait qu'elle n'en vendrait pas plus si elles étaient moins chères et moins limitées.
Les galeristes sont des commerçants, ils ont leur positionnement, leur clientèle, leur logique.
Ils ont aussi des coûts que tu omets de considérer comme tu oublies de prendre en compte rationnellement tous ce qui coûte dans la production de tes œuvres à partir du moment où tu prétends vouloir en faire ta vie et te financer. Tant que tu restes amateur, ce ne sont que des dépenses de loisir. Pro c'est différent, tu es là pour rentabiliser une activité.
Une autre pratique est que le prix augmente au fur et à mesure de l'épuisement des tirages, ça récompense les découvreurs et pénalise les suiveurs.
Que tu fasses le choix d'un art abordable, pourquoi pas, mais c'est juste un choix parmi d'autres, un positionnement marketing, il n'est pas plus moral qu'un autre.
Et comme ça reste du commerce, ça demande des compétences dans le domaine.
Vendre des tirages limités prestigieux n'interdit pas d'en vendre d'autres non limités, voire d'en faire des posters et des cartes postales. Au contraire, c'est peut-être ce qui te permettra de démocratiser tes œuvres en trouvant des éditeurs. En tout cas je ne vois pas en quoi ça entraverait ta liberté.
GeorgesBiffeton a écrit: Et j'ai mis mon site web à jour en ajoutant une page "prints" pour rendre ça publique.
En anglais, print désigne tout autant un tirage argentique que n'importe quelle impression. Si tu veux faire le distingo, il faut préciser davantage. Et si ton site n'est pas en anglais, utilise donc des mots français comme « tirages argentiques limités » et « tirages jet d'encre ». Utiliser (mal) des termes anglais en lieu et place du français, pour moi c'est aussi « se branler la couille »… ;-)
Sinon félicitations pour ton prix ! |
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» guillaume31
Messages: 9701
Localisation: Toulouse |
| Jeu 26 Juil, 12 14:25, |
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Perso je parle de valeurs parce que OUI, les artistes qui prennent de la valeur ne finissent que dans les salons de gens fortunés (je me suis matté le Banksy "exit through the gift shop", ça m'a fait halluciner) et je trouve que vouloir être plus populaire est une bonne chose.
Alors ne me juge pas stp, et même si ce que je pense est totalement utopiste, je le revendique et l'assume totalement.
Ton raisonnement se tient pas de souci, mais y'a pas qu'une vérité dans la vie. |
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» Aalexandre
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» Aalexandre
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» troisieme type
Messages: 6474
Localisation: Pays Cathare |
| Jeu 26 Juil, 12 15:03, |
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J'avais oublié! Félicitation pour le prix aussi.
Autrement oui, je l'admet, j'ai probablement un complexe avec l'argent. Le fait que je vive avec assez peu pour avoir à compter mes trajets en voiture n'y est pas pour grand chose, quand je gagnais ma vie correctement c'était à peu près pareil.
Oui, je serais prêt à bosser gratuitement, si d'une manière ou d'une autre notre système de société permettait que je puisse me nourrir et me loger. Il se trouve que ce n'est pas le cas, c'est dommage. Le fait que tout soit réglé pour marcher d'une certaine façon et que tout s'imbrique plus ou moins proprement n'implique pas à mes yeux de dire Amen à tout et de ne pas se poser de questions.
Je reconnais sans problème que tout "travail mérite salaire" (entre guillemets parce que je préférerais dire que toute activité mérite reconnaissance), mais s'il est assez facile de chiffrer un produit manufacturé (matière + mains d'œuvre + frais annexes), en revanche pour une œuvre c'est plus délicat. Et si la finalité d'un produit manufacturé est de satisfaire à un besoin, (pour moi) la finalité d'une œuvre d'art est d'inviter un public à une réflexion, une remise en question, qu'elle soit consciente ou pas. Et je trouve détestable que l'argent soit un facteur discriminant dans ce cas-là.
Tiens, ça me rappelle l'histoire du potier, qui facture le même prix un vase laqué blanc et un vase ciselé, ou peint, ou les deux. "Les deux ont la même finalité, celui qui a été plus travaillé ne fera pas mieux son travail que l'autre, pourquoi serait-il plus cher?"
C'est dans cette mesure-là que je parle d'intégrité, et je suppose que ceux qui parlent de "valeurs", "d'état d'esprit" doivent tenir un raisonnement équivalent dans les grandes lignes, même si dans le détail nos idées divergent à coup sûr. |
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» Aalexandre
Messages: 14496
Localisation: Bordeaux |
| Jeu 26 Juil, 12 15:06, |
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| Pierre-Loup, je comprends ton point de vue que je partage en très grande partie. Mon questionnement (même si tu réponds à Jeanba, j'en conviens) c'est pourquoi Jérôme est venu poster cela sur le forum. |
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» Aalexandre
Messages: 14496
Localisation: Bordeaux |
| Jeu 26 Juil, 12 15:08, |
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| et sans vouloir faire injure à Jérôme, est-ce qu'il pense sincèrement que des marchands d'art sont en train de spéculer sur ses photos ?? |
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» troisieme type
Messages: 6474
Localisation: Pays Cathare |
| Jeu 26 Juil, 12 15:09, |
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Aalexandre a écrit: Pierre-Loup, je comprends ton point de vue que je partage en très grande partie. Mon questionnement (même si tu réponds à Jeanba, j'en conviens) c'est pourquoi Jérôme est venu poster cela sur le forum.
Je peux me tromper, mais je crois que Jérôme vient lancer une réflexion (et non un débat) sur la place de l'Art dans le commerce de l'art.
A mon avis c'est une réflexion riche, qui dépasse probablement le cadre de la photographie. Et à mon avis toujours, c'est une bonne idée!  |
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» Aalexandre
Messages: 14496
Localisation: Bordeaux |
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» GeorgesBiffeton
Messages: 5046
Localisation: Annecy |
| Jeu 26 Juil, 12 15:17, |
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héhé ! Justement par ce que je me pose plein de question suite à ce festival et cette pseudo entrevue du "monde de l'art", que j'ai ouvert cette discussion qui s'annonce passionnante.
jean ba, éclaire moi donc par ce que comme tu vois je ne suis pas un initié, si t'as fait ta série limitée, tu peux produire les même tirages (meme papier, meme format etc) mais simplement ne pas les numéroter au dos, et les vendre ? c'est pas de la contrefaçon par rapport à ceux qui ont acheté ceux numérotés ? car si en effet y'a que, mettons, 10 originaux, y'a que 10 originaux, mais à part le numéro derrière y'a aucune différence entre les tirages ? ça marche comment ça ?
justement je trouve ça super que quelqu'un veuille casser sa tirelire et s'offrir un beau tirage précieux qu'il va chérir, sauf que ça marche qu'un temps, par ce qu'une fois tous les numéros vendus, le seul moyen c'est d'en racheter à prix d'or à ceux qui les ont achetés en premier ?
par ailleurs c'est tout à fait normal qu'en galerie à paris ou ailleurs une photo se vende bien plus cher qu'un tirage chez picto via internet; c'est évident, y'a pas de soucis là dessus.
Par ailleurs on va pas avoir un débat sur l'art par ce que ça serait sans fin et comme toujours, chacun porte en soi sa propre vérité, mais personnellement si quelqu'un me commandait des photos comme ceux dont tu parle ont commandés des tableaux; je sais que je serais incapable de le faire. Si certains artistes arrivent à canaliser leur inspiration, à ne pas s'épuiser et à produire X tableaux en y mettant toujours autant de coeur et d'eux-même, chapeau à eux; mais moi je crois pas que j'y arriverais, et c'est pour ça que je préfère faire comme je fais. J'essaye pas de dire que tout le monde doit faire pareil oula pas du tout ! ça serait fou de penser comme ça.
Pour que je puisse être créatif j'ai besoin de me sentir entièrement libre, et c'est moi qui choisi les contraintes que je me donne en tant que guidage dans une série (taille, format, technique etc); et ça me va très bien. C'est peut-être aussi une des grande différences entre la peinture et la photo, la peinture il n'y a qu'une œuvre originale qui compte, c'est extrêmement qualitatif, intimiste, et aussi élitiste; alors que la photo par définition est un art bien plus populaire, fait pour être reproduit à grande échelle et faire rapidement le tour du monde.
Quand à la TVA oui je pense pas que ça soit un argument très fort; c'est juste que fiscalement c'est 30; mais on me l'a dit oui tu peux faire autant de numéros que tu veux... et tu peux aussi ne faire aucun numéros.
Et si je numérotais x / l'infini ? ça résoud le problème
Je crache pas du tout sur ce milieu et c'est très bien comme ça, j'ai juste réfléchi et j'ai trouvé que perso moi je pense pas que ça marcherait.
Au final mes "photos" ont moins de valeur mais la seule valeur qui compte n'est-elle pas ce que raconte l'image à celui qui la regarde, et seulement ça ? |
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» Aalexandre
Messages: 14496
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» pscl
Messages: 6442
Localisation: roscoff |
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» troisieme type
Messages: 6474
Localisation: Pays Cathare |
| Jeu 26 Juil, 12 15:23, |
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pscl a écrit: Tu fixes un peu moins ceux qui sont numérotés au dos
Ou pas du tout. Comme ça le gars qui l'achète à prix d'or aura un plaisir comparable à celui de l'œnologue qui a des bouteilles de 200 ans d'âge dans sa cave, et ne les boit pas... gniark gniark gniark. |
Dernière édition par troisieme type le Jeu 26 Juil, 12 15:25; édité 1 fois
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» GeorgesBiffeton
Messages: 5046
Localisation: Annecy |
| Jeu 26 Juil, 12 15:23, |
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| Quand à l'argent, c'est clair je l'avoue, j'ai un problème avec l'argent. Pas en soi, mais quand l'argent est une fin. Si je faisais mes photos POUR gagner de l'argent, ça ferait longtemps que j'aurais arrêté et que j'aurais fait des kébabs POUR faire de l'argent, ça rapporte vachement plus. Et l'argent casse complètement mon envie de faire des photos. J'ai besoin d'argent pour vivre et faire des photos, et c'est pour ça que je vend mes photos aux magazines "à qui n'en veut", et que je propose mes images en tirages vendus pour ceux qui aiment telle ou telle image et qui voudraient l'avoir chez eux. Par contre, je prend les photos au départ uniquement pour moi, pour ce que ça m'apporte et pour ce que ça me permet de montrer aux autres et de communiquer avec le monde. Si c'était dans l'autre sens, j'arrêterais tout de suite d'avoir envie. |
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» GeorgesBiffeton
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» Fendercaster
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Localisation: Paris |
| Jeu 26 Juil, 12 15:25, |
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Aalexandre a écrit: Ca devient facebook ce forum quand même ... Je raconte ma vie et je me fais mousser ...
le jour ou tu verras un débat "intelligent" comme celui-ci sur facebook tu me fais signe hein...
faut pas tout mélanger non plus, je pense. |
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» Aalexandre
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» ess_n
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» ess_n
Messages: 2024
Localisation: a gche du voisin de dte |
| Jeu 26 Juil, 12 15:37, |
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| troisième type, le troc c'est sympa mais, il y a un mais, tu squizzes l'etat avec (travail au noir) et donc ne contribues plus à la collectivité. Donc pas si simple le troc |
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» troisieme type
Messages: 6474
Localisation: Pays Cathare |
| Jeu 26 Juil, 12 15:43, |
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ess_n a écrit: troisième type, le troc c'est sympa mais, il y a un mais, tu squizzes l'etat avec (travail au noir) et donc ne contribues plus à la collectivité. Donc pas si simple le troc
C'est juste. Comme quoi l'état n'aime pas trop ce qui ne lui rapporte pas, mais ça je m'en doutais un peu déjà...  |
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» Ron Talis
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Localisation: Savoie |
| Jeu 26 Juil, 12 15:49, |
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c'était la question de philo du bac, la différence entre la valeur et le prix des choses.
si on parle galerie, j'ai d'autres questions:
quel est le pourcentage de la galerie, pour quel service?
la stratégie commerciale de la galerie peut être d'acheter tout ton stock et de faire ses propres prix
l'idée de la série numérotée avec un prix qui est en fonction du numéro
il existe un index des artistes à la bourse de Francfort qui prend (tout) en compte
la visibilité, le nombre d'expos, d'articles dans les journaux, les critiques etc...
si on parle photo
comment peut-on numéroter des bromoils quand on n'en a pas deux pareils?
si on parle commerce
tirage vintage->tirage numéroté->impression jet d'encre->impression poster->carte postale
tout est possible avec des variations de prix (signé ou pas/qualité) etc..
fait un tour chez Tairraz à Chamonix s'il existe toujours pour voir le business
sinon, avoir un prix et en vendre quelques-unes c'est déjà excellent, félicitations.
PS - et pensons-y, tout post, que ce soit sur facebook ou sur holga fait monter la côte à Francfort  |
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» GeorgesBiffeton
Messages: 5046
Localisation: Annecy |
| Jeu 26 Juil, 12 15:58, |
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| Si tu peux faire exactement la même repro mais pas numérotée et la filer à tes potes ou la vendre sur internet; alors pourquoi l'acheter numérotée ? c’est pas un peu l'arnaque ? Et donc, pourquoi la vendre numérotée ? |
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» GeorgesBiffeton
Messages: 5046
Localisation: Annecy |
| Jeu 26 Juil, 12 16:10, |
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Par ailleurs, ça veut dire que si un jour je veux vendre des séries limitées dans des expos, je peux toujours, même si j'ai vendu plein de tirages signés mais pas numérotés de la même photo ?
Ça voudrais dire qu'en fait je fais tel que je veux mais que je me ferme pas toutes les portes non plus. |
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