Auteur Message

Index du forum  ~  Appareils & Bricolage  ~  Archi Débutante Holga

» guillaume31
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 9701 Localisation: Toulouse
Sam 23 Jan, 10 8:52, Répondre en citant
le 135 dans le holga, c'est juste plus dur à installer au départ, et puis y'a le problème de la fenetre rouge qui laisse entrer la lumière et en prime, le comptage de clics qui n'est pas évident... voilà pourquoi il vaut mieux commencer par du 120 tranquillou... à mon avis...
On peut voir l'image rescapée ?
Wink

_________________
galerie sur H0LG4.org
site - photoblog
 
» Hug0
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 8665 Localisation: Bern, Schweiz
Sam 23 Jan, 10 17:48, Répondre en citant
Aalexandre a écrit:
oh les mecs z'êtes sympa :)

S'entrainer au 135 je ne comprends pas trop le concept en fait ... les deux types de pelloches demandent la même attention ... enfin je trouve ...


C'est peut être le coût du 120 qui en est la raison Mr. Green
 
» wombwyicl
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 15
Sam 23 Jan, 10 21:32, Répondre en citant
Oui voilà ! C'est plutôt par rapport au coût de la pellicule. Au moins je pourrais les développer !

Sinon, j'ai essayé le flash ne marche pas, je sais pas trop ce qu'il se passe!


Est-ce que vous avez des site web où l'on peut voir vos photos ? :)
Bonne soirée!
 
» guillaume31
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 9701 Localisation: Toulouse
Sam 23 Jan, 10 21:40, Répondre en citant
Tu as les galeries de pas mal de membres sur ce site, et les signatures t'indiquent souvent les adresses des sites / flickr / deviantart etc. des membres Wink

_________________
galerie sur H0LG4.org
site - photoblog
 
» wombwyicl
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 15
Mer 03 Mar, 10 18:47, Répondre en citant
Salut à tous !
Je sollicite encore votre aide. j'avoue que j'avais abandonner Holga, un peu démoraliser par cette histoire de pellicule ratée ! Enfin, je suis de retour :) J'ai mes petits élastiques pr bricoler mon appareil pr mes des pellicule 35 mm, sauf qu'à Auchan, impossible de trouver de la mousser pr caler la pellicule. La vendeuse m'a dit qu'il n'en vendait pas. Alors, où pourrais-je en trouver ? Est-ce que je peux mettre autre chose à la place ?

Merci, et bonne soirée.
 
» Hug0
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 8665 Localisation: Bern, Schweiz
Mer 03 Mar, 10 18:53, Répondre en citant
Ben dans un magasin de bricolage je pense, ou dans une droguerie si ça existe encore par chez toi Very Happy

_________________
Mon site.
Mon blog.
Clik clk.
 
» Aalexandre
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 14496 Localisation: Bordeaux
Mer 03 Mar, 10 19:58, Répondre en citant
et le format carré ça t'intéresse pas ?

_________________
La photographie est un sport de combat
 
» wombwyicl
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 15
Mer 03 Mar, 10 20:09, Répondre en citant
Si , mais il faut du film 120 non ?
Et j'ai déjà essayer, et c'est vraiment trop cher pour la débutante et étudiante que je suis :)

[ J'ai finis de bricoler mon Holga, mais comment je suis sensée savoir quand je peux prendre ma première photo ? parce que comme j'ai du mettre du scotch sur la petite fenêtre rouge, je ne peux pas voir les points ou les flèches, comme sur le film 120 ( à condition d'abord qu'il y ai des flèches sur le film 135)]
 
» Hug0
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 8665 Localisation: Bern, Schweiz
Mer 03 Mar, 10 20:24, Répondre en citant
Pour le 120 tu peux acheter des packs de pelloches pour beaucoup moins cher.

Pour le 135 il y a une histoire de compter les nombres de clics, c'est 34 et il faut corriger au fur et à mesure que le film avance pour être vraiment précis, il y a pas mal de tutos qui trainent sur le oueb.

Teste donc, c'est l'âme de la photo cheap Very Happy

_________________
Mon site.
Mon blog.
Clik clk.
 
» Effixe
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 3905 Localisation: Hyères
Mer 03 Mar, 10 20:45, Répondre en citant
wombwyicl a écrit:
Si , mais il faut du film 120 non ?
Et j'ai déjà essayer, et c'est vraiment trop cher pour la débutante et étudiante que je suis :)

[ J'ai finis de bricoler mon Holga, mais comment je suis sensée savoir quand je peux prendre ma première photo ? parce que comme j'ai du mettre du scotch sur la petite fenêtre rouge, je ne peux pas voir les points ou les flèches, comme sur le film 120 ( à condition d'abord qu'il y ai des flèches sur le film 135)]


1, développes toi meme tes films ça te reviendra forcément moins cher au moyen terme. (d'abord en NB puis en couleur)
2, le holga en 135, y une regle de comptage de clics qui existe en fonction du nombre de vues qui traine sur le forum. je vais voir s je le trouve.
3, le 120 c'est tellement plus marrant.

_________________
my flickr
mes bricolages on flickr
 
» wombwyicl
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 15
Mer 03 Mar, 10 22:26, Répondre en citant
Effixe a écrit:
wombwyicl a écrit:
Si , mais il faut du film 120 non ?
Et j'ai déjà essayer, et c'est vraiment trop cher pour la débutante et étudiante que je suis :)

[ J'ai finis de bricoler mon Holga, mais comment je suis sensée savoir quand je peux prendre ma première photo ? parce que comme j'ai du mettre du scotch sur la petite fenêtre rouge, je ne peux pas voir les points ou les flèches, comme sur le film 120 ( à condition d'abord qu'il y ai des flèches sur le film 135)]


1, développes toi meme tes films ça te reviendra forcément moins cher au moyen terme. (d'abord en NB puis en couleur)
2, le holga en 135, y une regle de comptage de clics qui existe en fonction du nombre de vues qui traine sur le forum. je vais voir s je le trouve.
3, le 120 c'est tellement plus marrant.
Je suis bien tentée par le 120 mais si vous lisez mes précédents posts, j'y explique que le développement coute une fortune. je n'ai pas de scanner négatif.

Je sais qu'il faut compter 34 ou 42 clik je sais plus exactement, mais ma question c'est plutot par rapport au tout débout quand j'ai juste mis le film dans le rouleau,je ne peux pas commencé tout de suite nn? il faut bien tourner jusqu'a un certain stade ?
 
» freewheelin
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2950 Localisation: au Chariot Strasbourg
Mer 03 Mar, 10 23:09, Répondre en citant
Un tour et demi devrait suffire

_________________
Le sténopé en comparaison au numérique est ce que le Tai chi est au Kick boxing
 
» Mona Crec
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2719 Localisation: Marseille
Mer 03 Mar, 10 23:57, Répondre en citant
Citation:
Je suis bien tentée par le 120 mais si vous lisez mes précédents posts, j'y explique que le développement coute une fortune. je n'ai pas de scanner négatif.


Ce qui coûte cher c'est les tirages. Si tu fais juste développer et scanner, ça te coûtera strictement le même prix que ça soit du 120 ou du 135. En général c'est autour de 6euros le développement, et 5euros le CD de scan. Ce qui constitue déjà un budget, mais le principal c'est qu'il n'y a pas de différence de prix entre le 120 et le 135.

Tu peux aussi essayer de négocier un p'tit prix si tu es un client régulier, genre un "tarif club" ou un truc comme ça.

Mais le scanner (si tu fais de la couleur) serait un investissement bien vite amorti. Tu peux trouver un scanner à 120 d'occase pour pas cher du tout, si tu prends un modèle à peine obsolète (genre modèle 3XXX chez Epson).
 
» whirlwind
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 103 Localisation: Montreal
Jeu 04 Mar, 10 12:05, Répondre en citant
Mona Crec a écrit:
Citation:
Je suis bien tentée par le 120 mais si vous lisez mes précédents posts, j'y explique que le développement coute une fortune. je n'ai pas de scanner négatif.


Ce qui coûte cher c'est les tirages. Si tu fais juste développer et scanner, ça te coûtera strictement le même prix que ça soit du 120 ou du 135. En général c'est autour de 6euros le développement, et 5euros le CD de scan. Ce qui constitue déjà un budget, mais le principal c'est qu'il n'y a pas de différence de prix entre le 120 et le 135.


euh.... si y'a une petite différence quand même pour un film développer 135 ou 120 tu fais pas le même nombre de photo
le prix pour 1 photo n'est donc pas le même

_________________
http://orclewelcro.tumblr.com/
 
» Effixe
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 3905 Localisation: Hyères
Jeu 04 Mar, 10 12:09, Répondre en citant
Mona Crec a écrit:
Citation:
Je suis bien tentée par le 120 mais si vous lisez mes précédents posts, j'y explique que le développement coute une fortune. je n'ai pas de scanner négatif.


Ce qui coûte cher c'est les tirages. Si tu fais juste développer et scanner, ça te coûtera strictement le même prix que ça soit du 120 ou du 135. En général c'est autour de 6euros le développement, et 5euros le CD de scan. Ce qui constitue déjà un budget, mais le principal c'est qu'il n'y a pas de différence de prix entre le 120 et le 135.

Tu peux aussi essayer de négocier un p'tit prix si tu es un client régulier, genre un "tarif club" ou un truc comme ça.

Mais le scanner (si tu fais de la couleur) serait un investissement bien vite amorti. Tu peux trouver un scanner à 120 d'occase pour pas cher du tout, si tu prends un modèle à peine obsolète (genre modèle 3XXX chez Epson).


HS : t'as reçu mon mail Jean?

+1
completement d'accord avec toi Jean.
et puis faire faire du tirage de negs 135 qui sont passés dans un Holga... le labo va faire une tete bizarre et risque de t'empaler sur le prix.
franchement si tu commence à faire pas mal de films, et que t'as pas la place pour un labo de tirage (parce que pour le dev, ça prend pas de place et ça, il faut que t'investisses, tu peux trouver de quoi dev des film pour le prix de ton Holga...), achètes un scanner 120. ce qui ne t'empècheras pas de faire des tirages par un labo, mais là tu leur donneras un fichier numérique.

_________________
my flickr
mes bricolages on flickr
 
» Mona Crec
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2719 Localisation: Marseille
Jeu 04 Mar, 10 16:58, Répondre en citant
*désolé pour la communication privé mais visiblement ça passe pas par mail*

Citation:
HS : t'as reçu mon mail Jean?


Rien depuis le MP du 17février... rien dans ma boîte mail ni dans le dossier spam

* vala désolé Laughing *
 
» Mathieu L
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 112
Dim 07 Mar, 10 22:35, Répondre en citant
Effixe a écrit:

franchement si tu commence à faire pas mal de films, et que t'as pas la place pour un labo de tirage (parce que pour le dev, ça prend pas de place et ça, il faut que t'investisses, tu peux trouver de quoi dev des film pour le prix de ton Holga...), achètes un scanner 120. ce qui ne t'empècheras pas de faire des tirages par un labo, mais là tu leur donneras un fichier numérique.


Je m'incruste dans la discussion Tongue

Si je comprends bien Effixe, tu lui proposes d'investir dans du matériel pour faire le développement de ses négatifs ? Ou alors pour faire ses tirages ?
A ce sujet, je n'ai pas d'idée précise du processus de développement. Mais combien d'étape majeure ? Révélation, fixation, puis quoi d'autre ? Tout ça pour en venir à demander : quelle est la taille minimale de la pièce où tu développes tes négatifs ? Parce qu'il me semble qu'il vaut mieux avoir un point d'eau c'est bien ça ? C'est vrai qu'à un moment j'avais pas mal regardé "à cause" du FM que j'ai acquis.

Sur la partie numérisation.
Je n'ai pas de scanner spécifique pour cela. Mais est ce que l'on peut envisager de scanner les négs avec une imprimante multi-fonctions ? Pour info j'ai une Canon MP150 et une Lexmark X2550.
Vous pensez que ce genre de machine puisse donner des résultats satisfaisants ?
Même si bien entendu pour mes premières pelloches, je demanderai la numérisation au labo, et ferai des tests à la maison.

D'avance merci,

_________________
Flickr
 
» guillaume31
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 9701 Localisation: Toulouse
Dim 07 Mar, 10 22:40, Répondre en citant
Alors pour développer ses films, pas besoin de salle spécifique. Pouvoir s'isoler dans le noir pour mettre son film dans la cuve, et le reste se fait en lumière.
Ensuite, pour faire des tirages (papier) il faut un labo avec tout le matos agrandisseur et tout le toutim...
Pour scanner, il faut que ton scanner soit capable de le faire, à ma connaissance, pas de multifonction pour ça...
Mais fais donc une recherche sur le forum, tout ça a déjà été discuté souvent ici ! Wink
N'hésite pas à poser tes questions ensuite, t'auras toujours de l'aide par ici Wink

_________________
galerie sur H0LG4.org
site - photoblog
 
» Mathieu L
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 112
Dim 07 Mar, 10 23:05, Répondre en citant
Je comprends que la première cuve est le fixateur ?
Mais il y a pas une histoire d'enrouler le film dans une bobine avec un nom étrange ?
Enfin, des vagues souvenirs qui remontent, désolé c'est fouillis ! Je reviendrai cous questionner le jour où ça me chatouillera Wink

Sinon j'ai une question censée ...
Quand j'amène mon film 120 au laboratoire pour le développement, est ce que je demande au bonhomme de laisser le négatif en une seule et unique bande ? Parce que ça fait quand même 72 cm de film si je ne me trompe pas ( 60mm x 12).
Un conseil sur comment faire développer son film 120 ?

_________________
Flickr
 
» Mona Crec
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2719 Localisation: Marseille
Lun 08 Mar, 10 2:15, Répondre en citant
Mathieu, fait une recherche sur le forum. Ce sont des questions qui ont été abordées de nombreuses fois... il y a même des sujets spécifiques qui indiquent comment développer son film de manière détaillée...
 
» Effixe
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 3905 Localisation: Hyères
Lun 08 Mar, 10 10:47, Répondre en citant
Mona Crec a écrit:
*désolé pour la communication privé mais visiblement ça passe pas par mail*

Citation:
HS : t'as reçu mon mail Jean?


Rien depuis le MP du 17février... rien dans ma boîte mail ni dans le dossier spam

* vala désolé Laughing *


Sick merde, je te renvoie ça, c'était le lien vers le tofs pour ton pote qui édite son fanzine.

_________________
my flickr
mes bricolages on flickr
 
» Effixe
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 3905 Localisation: Hyères
Lun 08 Mar, 10 10:51, Répondre en citant
Mathieu L a écrit:
Effixe a écrit:

franchement si tu commence à faire pas mal de films, et que t'as pas la place pour un labo de tirage (parce que pour le dev, ça prend pas de place et ça, il faut que t'investisses, tu peux trouver de quoi dev des film pour le prix de ton Holga...), achètes un scanner 120. ce qui ne t'empècheras pas de faire des tirages par un labo, mais là tu leur donneras un fichier numérique.


Je m'incruste dans la discussion Tongue

Si je comprends bien Effixe, tu lui proposes d'investir dans du matériel pour faire le développement de ses négatifs ? Ou alors pour faire ses tirages ?
A ce sujet, je n'ai pas d'idée précise du processus de développement. Mais combien d'étape majeure ? Révélation, fixation, puis quoi d'autre ? Tout ça pour en venir à demander : quelle est la taille minimale de la pièce où tu développes tes négatifs ? Parce qu'il me semble qu'il vaut mieux avoir un point d'eau c'est bien ça ? C'est vrai qu'à un moment j'avais pas mal regardé "à cause" du FM que j'ai acquis.

Sur la partie numérisation.
Je n'ai pas de scanner spécifique pour cela. Mais est ce que l'on peut envisager de scanner les négs avec une imprimante multi-fonctions ? Pour info j'ai une Canon MP150 et une Lexmark X2550.
Vous pensez que ce genre de machine puisse donner des résultats satisfaisants ?
Même si bien entendu pour mes premières pelloches, je demanderai la numérisation au labo, et ferai des tests à la maison.

D'avance merci,


pour la place ça prend rien (meme pas besoin de pieces noire) il te faudra :
un charging bag
une cuve avec ses spires
des bouteilles pour ranger les prods (et les prods bien sûr, révélo, arret, fixateur)
un entonnoir
un ou plusieurs récipients gradués.
de quoi étendre ton film pour le séchage.
des petits lestes

un scanner à néga.
des pochettes d'archivage pour ranger tes films

_________________
my flickr
mes bricolages on flickr
 
» freewheelin
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2950 Localisation: au Chariot Strasbourg
Lun 08 Mar, 10 12:14, Répondre en citant
freewheelin a écrit:
Yo
Bienvenue
Le mieux est de développer chez toi (40€ de matos, puis 50cts par film au lieu de 6€ chez le photographe, technique relativement simple, je l'ai appris ici) et d'avoir un scan de neg 120 ( y en a des bien à 80/100€, beaucoup utilise ici le Epson 4490).
Les pelloches se trouvent également sur l'abeille, commence avec des pas chers(-3€ par pack de 10) comme les shangai que tu peux pousser de 100(beaucoup de lumiere) à 400asa(moins de lumiere) sans problème.
N'hésite pas à emprunter des bouquins sur les bases de la photo.


freewheelin a écrit:
Il existe une multitude de bouquins pas trop cher, le marché de l'occase en est plein,
-La pratique de la photo Larousse
-Atlas pratique de la photo Atlas
-Guide marabout
etc...
Un livre considéré comme la bible par certain:
Noir et blanc De la prise de vue au tirage. Phillippe Bachelier Edition VM Eyrolles 29€, très bien fait, complet, accessible.
et pour sortir de l'aspect technique :
Composition. David Präkel Bases photographie La compagnie du livre

_________________
Le sténopé en comparaison au numérique est ce que le Tai chi est au Kick boxing
 
» Mona Crec
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2719 Localisation: Marseille
Mar 09 Mar, 10 2:33, Répondre en citant
Effixe a écrit:

Sick merde, je te renvoie ça, c'était le lien vers le tofs pour ton pote qui édite son fanzine.


Heu... désolé mais là ça me dit rien du tout. T'es sûr que c'est à moi que tu voulais parler ? Laughing
 
» Quentiiin
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 17 Localisation: Paris, France
Jeu 11 Mar, 10 1:26, Répondre en citant
Salut à tous ! Je viens moi aussi de recevoir mon Holga 120 GN, et comme je suis un peu dans le même cas que wombwyicl (comprendre que je n'y connais rien en photo), j'ai lu tous vos postes, et je voudrais vous poser quelques questions.

Je vis à Paris, et généralement, il ne fait pas très beau. Je pensais donc acheter, pour débuter, des pellicules en adéquation avec le climat, et en cherchant sur le forum, j'ai cru comprendre qu'il valait mieux prendre des formats 120 à 400iso (je précise que je veux surtout faire du N/B. Ai-je bien compris ? Ensuite, j'ai lu que wombwyicl avait eu presque toute sa première pellicule ratée parce qu'elle avait fait ses photos en intérieur ; est-ce que ça veut dire qu'un flash est obligatoire pour les photos en intérieur ? Est-ce que je peux acheter un flash pour mon Holga 120 GN ?

Et est-ce que vous savez où je peux trouver des pellicules pas trop chère sur Paris ? Parce que j'ai cherché sur le net, mais quand j'ai vu sur un site qu'il fallait payer 8€ de frais de port pour un montant minimum de 40€ d'achat, ça m'a un peu blasé.

Je vous remercie.
 
» Mona Crec
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2719 Localisation: Marseille
Jeu 11 Mar, 10 3:57, Répondre en citant
Pour les photos en intérieur vaut mieux une cellule car c'est difficile d'évaluer la lumière disponible. Par ailleurs, tant que tu ne développes pas toi-même, c'est délicat aussi car il faut savoir de combien pousser le film, etc. au développement, c'est difficile de voir ça avec un labo si toi-même tu n'y connais rien.

Le Holga n'est pas très lumineux, il m'arrive souvent de pousser le développement de 2 ou 3 stops pour des photos par temps nuageux prise l'hiver en fin d'après-midi...

Si tu débutes, essaye des conditions standards pour pas être trop découragé, mais rien ne t'empêche de prendre des risques.

Sels d'argent a désormais une boutique "inner city". http://www.selsdargent.com/

Pour le flash, n'importe quel truc pourris acheté une poignée d'euro peut se mettre sur la griffe porte flash. Le soucis c'est que soit tu t'en remets à la cellule du flash si t'en achètes un avec cellule, soit tu règles en manuel et quand t'y connais rien ben c'est un peu compliqué. Je te donnerais donc le même conseil : achète-toi un bon bouquin d'intro à la photo.
 
» balluchette
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 1 Localisation: dijon
Jeu 06 Mai, 10 21:31, Répondre en citant
bonjour !
je poste ici, en espérant que certains liront mon message...
je viens de recevoir mon holga 120fn. Mais le flash ne marche pas ! j'ai essayé toutes les positions de piles, j'ai mis le petit bouton du flash sur rouge, j'ai attendu... mais je pourrais poireauter encore longtemps !
c'est juste pour essayer le flash, il n'y a pas encore de pellicule dans l'appareil, mais normalement un flash ça marche même sans pellicule... à moins que le holga n'ait des dons surnaturels ?...

y'a quelque chose à bidouiller pour ça marche ?
 
» freewheelin
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 2950 Localisation: au Chariot Strasbourg
Jeu 06 Mai, 10 23:42, Répondre en citant
Salut
Non y'a rien à bidouiller, de toute façon le flash est pourri et ne tient pas longtemps, si tu arrives à le faire fonctionner, gaffe les piles solidement elles ont la fâcheuse habitude de se déplacer dans l'appareil.
A+

_________________
Le sténopé en comparaison au numérique est ce que le Tai chi est au Kick boxing
 
» Mathieu L
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 112
Ven 07 Mai, 10 7:31, Répondre en citant
Tes piles sont bonnes encore ?

_________________
Flickr
 
» Cyrille75
Voir le profil de l'utilisateur Messages: 84 Localisation: Paris
Lun 17 Mai, 10 17:52, Répondre en citant
Bonsoir, je m'incruste un peu pour partager ma première expérience en Holga GN :

@ Quentiiin : tu peux acheter des films 120 à un prix abordable chez négatif +, ou Photostock. Le deuxième ayant ma préférence car il a un choix énorme, film à l'unité à partir de 4€ ou par lot de 5. Par exemple ma Kodak TRI-X 400 m'a couté 3,90€ !

@ Quentiiin et wombwyicl : perso j'ai récupéré un petit flash que mon père utilisait sur son vieux reflex argentique, aucun réglage possible mais j'ai fait une photo en intérieur de mes 2 loulous avec et je trouve que ça le fait, en tout cas ça dépanne avant d'essayer de trouver un flash + élaboré mais pas trop cher...

@ wombwyicl : mon premier film 120 sur mon Holga m'a donné pas mal de loupés aussi, mais faut dire que j'ai fait tout un tas d'essais (photo de nuit à main levée, intérieur sans flash, etc...) mais pour peu qu'on s'applique j'ai vu qu'il y avait vraiment moyen de faire des photos superbes, y'a pas à dire le format carré c'est quand même classe !! Sur Lyon il doit bien y avoir un labo qui n'abuse pas sur les prix, ici Negatif + fait le dév + tirage pour 10€...

Voilà voilà, moi je suis conquis par le Holga ET par le format carré ! top
 
Page 2 sur 2 Aller à la page Précédente  1, 2
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum